Vergebung

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Primavera
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Vergebung

Beitrag von Primavera » Montag 18. März 2013, 10:56

Hallo liebe Strömer,

seit Tagen beschäftigt mich die Frage "Was ist Vergebung?". Gibt es auch etwas was nicht zu vergeben ist. Wenn ja, was kann nicht vergeben werden? Und wenn vergeben wird, wie kann dann sowas konkret geschehen? Was ist, wenn der andere nicht will, dass man ihm vergibt. Denn wenn jemanden vergeben wird, bedeutet das ja auch, dass der andere Schuld auf sich genommen hat. Derjenige ist sich aber keiner Schuld bewußt.

Wenn vergeben wird, ist das dann wie vergessen? Wie geht ihr mit Menschen um, denen ihr vergeben habt?

Ich freue mich auf eure Antworten.

Alles Liebe

Primavera
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Re: Vergebung

Beitrag von 19Susi83 » Montag 18. März 2013, 12:39

Vielleicht hilft ja das, das jeder es zu jeden Zeitpunkt es so gut gemacht hat wie er konnte. Es wäre gar nicht besser gegangen.
Und was mir auch sehr hilft, das niemand "Fehler" im Leben macht, weil es keine Fehler gibt, weil eben wir oben geschrieben, es jeder so gut macht wie er kann.
Deswegen glaube ich auch nicht, das es Dinge gibt, die man nicht verzeihen kann. Nur schwer nachzuvollziehen und zu verstehen. Aber jeder Mensch hat seine eigenen Verletzungen und dewegen macht er halt dinge so, wie er sie macht und die dann in unseren Augen "falsch" sind.
Und ob der andere die Vergebung annimmt, liegt nicht in deinem Ermessen, aber du kannst für dich selber den Frieden damit machen...

:weissefahne:
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Mimosa
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Re: Vergebung

Beitrag von Mimosa » Montag 18. März 2013, 23:06

19Susi83 hat geschrieben:Vielleicht hilft ja das, das jeder es zu jeden Zeitpunkt es so gut gemacht hat wie er konnte. Es wäre gar nicht besser gegangen.
Und was mir auch sehr hilft, das niemand "Fehler" im Leben macht, weil es keine Fehler gibt, weil eben wir oben geschrieben, es jeder so gut macht wie er kann.
...
Ähm ... und :weissefahne: , wenn ich da jetzt etwas harsch drauf antworte - aber mir geht da als Betroffene bei solchen Sätzen immer etwas die Galle hoch ...
:mittelfinger:
Dies mag ja vielleicht für "alltägliche" Konflikte und Verletzungen stimmig sein - doch was ist mit wirklich schwerwiegenden, traumatisierenden Verletzungen, an deren Folgen man ein Leben lang zu knabbern hat?
Wenn beispielsweise ein Vater sich an der kleinen Tochter "vergreift" - hat er es dann auch "so gut gemacht wie er konnte" :?:
(sorry, aber wenn ich sowas lese, wird mir übel)


@Primavera
Für mich gibt es durchaus Taten, die unverzeihlich sind - vor allem, wenn der Täter weder Einsicht zeigt noch Verantwortung für sein Tun übernimmt.

Vergeben wäre für mich aber nicht gleichzusetzen mit Vergessen, Vergebung macht ja nichts ungeschehen ... ich würde es vielleicht als "seinen Frieden machen" mit dem Verletzenden beschreiben ...

Mimosa :mittelfinger:
"Euer Körper ist die Harfe eurer Seele, und es ist an euch, süße Musik aus ihm zu entlocken oder wirre Töne."
(Khalil Gibran)

Mandala
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Re: Vergebung

Beitrag von Mandala » Dienstag 19. März 2013, 09:19

uups das sind harsche Worte, die haben mich zunächst ein wenig erschreckt. Das macht nichts weiter, denn sie waren zugleich Anstoss nochmals genau hinzuspüren, weil ich diesen "Zorn" auf Gegebenheiten selber gut kenne.

Vergeben, vergessen, verzeihen hat für mich etwas mit Liebe zu sich selber und mit Liebe zu seinem Nächsten zu tun.
Natürlich gibt es Taten, die sind mehr als katastrophal, desaströs, miserabel, grauenvoll, unverantwortlich, dramatisch und noch vieles andere mehr in ihrer Auswirkung. Nicht mit dieser Auswirkung gilt es gutzuheissen. Verzeihen und vergeben ist dann ein sehr aktiver Akt des Aufarbeitens und des Anerkennens unter anderem auch dessen, dass wir nicht die Schöpfer des Universums sind. Wir sind Wesen mit einem hohen Potential an freiem Willen. Dieser freie Wille ist uns freigestellt ihn zu wir nutzen und einsetzen wie wir können, wollen es für richtig oder gut heissen. Das bedeutet nicht die geltenden Regeln zu missachten. Es fordert lediglich, sich nicht darüber zu erheben darüber, was ein anderer aus seiner Freiheit heraus entschied. Es ist sehr sehr schwierig, diese Toleranz zu üben und bedeutet im vorhinein sich von dem Gedanken der Schuld, des Schuldigen des Opfers und des Täters, der Zuweisung freimachen zu wollen, freizumachen. Es ist wohl der größte und forderndste Akt des Frieden schliessens zu dem ein Mensch fähig ist. Er kann aktiv erkennen, wo die Ursachen liegen und daran arbeiten, die Liebe einzusetzen um soweit zu kommen, dass er den förderlichen Abstand gewinnt um auch andere Faktoren zu erkennen, die es vielleicht möglich machen es loszulassen, der Heilung auf den unbekannten Wegen zu überlassen, oder es liebend zu umfangen zu beweinen, aus echter Trauer darüber, dass es so war wie es ist oder so ist wie es war und dann darin mit den Akt des Vergebens, des Verzeihens, überhaupt den Willen des vergessen wollens und damit anders umgehen zu können, einzuleiten. Jeder von uns kennt vielleicht einige Seiten, die des Schuldenden, die des Schuldigen, die des Beschuldeten, die des Schuldners, die der Beschuldenden. Die klare Position zu beziehen hat aber nichts mit Anpassen oder Verdrängen zu tun sondern ist der Ausgangspunkt zum bewussten Umgang mit Schuld.

Noch nicht ganz durch bzw. gelungen ist der Prozess wenn es noch grummelt brummelt oder schwelt oder gärt. Dann sind noch Reste des "faulen Friedens" vorhanden bzw. zugange. Das hat auch nichts mit Genugtuung zu tun, denn dies ist nur "aufrechnen"...

Manchmal muss man dann wieder ein Stück zurückgehen, Abstand nehmen und auf eine neue Weise sich an das Projekt machen. Solange bis der echte, tiefe Frieden zu spüren ist. Zu manchen Aufgaben braucht es immerwährendes erneutes verändertes und damit auch schon mal lebenslanges Üben... oft folgt, wenn dieser Prozess nicht erfolgt oder noch nicht oder überhaupt nicht erfolgen kann aus meiner Beobachtung dann ein - unbemerktes Eintretenden der Abwesenheit von GesundSein -. ggg hier sei mir der Satz von KH Waggerl erlaubt: "Nichts ist so einfach, wie sich schwierig auszudrücken und nichts ist so schwierig, wie sich einfach auszudrücken...
:patsch2: oder :kicher: wir haben die Wahl!

Der Frieden, der sich dann einstellt entspringt m.E. dem selben Ursprung wie die Liebe. Wer diesen echten Frieden je fühlend erfahren konnte, weiss wovon ich schreibe. Diesen Frieden können wir im Vergeben, Verzeihen auch verschenken und immer wieder darum üben. Wir müssen ihn aber auch überhaupt erst wollen, manchmal auch uns darum bemühen uns dafür einsetzen und oder ihn uns auch schon mal schenken lassen bzw. schenken lassen können...

Der Segenswunsch "der Friede sei mit Dir" - ist dabei ein sehr hilfreicher und wirkt auch schon "gedacht", auf seinen eigenen unergründlichen Wegen... Auch wenns dann wieder aufbegehrt an irgendeinem Eck im Innern. Manchmal liegt es vielleicht dann auch daran, dass es eine "Blende", ähnlich einer übergestülpten Idee gibt, die gar nichts mit dem ursprünglichen Wunsch zu tun hat und vom Verstand bewertet wurde.

In diesem Sinne - wünsche ich von Herzen jedem Menschen die heilsame Tiefenwirkung des aktiven und des passiven Friedens zu erfahren - möge dies uns immer besser gelingen... der Anfang dazu liegt in jedem von uns Selbst.

Herzlicht Mandala

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Re: Vergebung

Beitrag von Momabo » Dienstag 19. März 2013, 11:42

... ich wollte dazu etwas schreiben, aber mir schwirrt zu viel im Kopf herum, mal sehen ob ich einen Zipfel zu fassen bekommen...

Als erstes fällt mir Ho´oponopono ein, das Verzeihensritual aus dem Hawaiianischen.
Es tut mir leid
ich verzeihe dir
ich liebe dich
danke

Es hat etwas damit zu tun, dass ich Verantwortung für mich übernehme, das ich den Teil des Ganzen heile, der in der Gesellschaft (oder meinem Umfeld) für Spannungen sorgt. Es ist sehr effektiv und hilfreich, hab es schon mehrfach ausprobiert und ich hatte immer ein harmonisches Ergebnis.

Zu sanaras Beitrag: wir haben diese Woche die 12. Woche, also die 3, ich möchte dir/euch einfach mal erlauben, die Situation eines Missbrauches aus einer höheren Warte aus zu sehen: Die Seele ist unverletzbar, sie möchte Erfahrungen machen um daran wachsen und reifen zu können um GANZ zu werden. Wie kann ich aber Verzeihen lernen, wenn alles "in Butter ist?" Was mache ich aus meiner Erfahrung? Nehm ich es an? Reibe ich mich an ihr? Werte ich? Ich habe schon eine Klientin gehabt, die einen Übergriff erlebt hat und ihn angenommen hat (hat auch eine Weile gebraucht...) aber sie hat ihm verziehen und kann jetzt anders damit umgehen. Ein Gast, die missbraucht wurde, hat ihre Sichtweise dahingehend verändert, dass sie durch diese Erfahrung autentischer mit ihren Patienten (sie ist auch Therapeutin und arbeitet in diesem Bereich) umgehen konnte. Durch ihr anderes umgehen, kann sie anderen viel besser helfen, genauso ihren Weg zu finden.

Wir sind alle von "Spiegeln" umgeben, nutzen wir sie um HEIL zu werden... ich war gestern bei einer Energieaufstellung über die Zahl 3, mein Thema, "das sich nicht geliebt werden" anzuschauen. Erst wenn ich mich geliebt fühle, habe ich mein Feingefühl für andere um das zu tun, wofür ich hier bin, das aus dem Herzen zu leben und andere Sichtweisen wahrzunehmen. Ansonsten wird es manipulativ oder ich werde von Selbstzweifeln "aufgefressen"...

Eure schlimmsten Feinde sind eure besten Freunde, weil sie euch zeigen, woran ich noch dran arbeiten dürft.... lebt diese Erfahrungen als Chance zum inneren Wachstum, ohne zu bewerten...

glg Mona
Herr, gebe mir Gelassenheit, Dinge anzunehmen, die ich nicht ändern kann,
gebe mir den Mut, die Dinge zu ändern die ich ändern kann und
die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
- Reinhold Niebuhr -
www.jsj-praxis-mit-herz.de

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Re: Vergebung

Beitrag von 19Susi83 » Dienstag 19. März 2013, 13:00

Mimosa hat geschrieben:
19Susi83 hat geschrieben:Vielleicht hilft ja das, das jeder es zu jeden Zeitpunkt es so gut gemacht hat wie er konnte. Es wäre gar nicht besser gegangen.
Und was mir auch sehr hilft, das niemand "Fehler" im Leben macht, weil es keine Fehler gibt, weil eben wir oben geschrieben, es jeder so gut macht wie er kann.
...
Ähm ... und :weissefahne: , wenn ich da jetzt etwas harsch drauf antworte - aber mir geht da als Betroffene bei solchen Sätzen immer etwas die Galle hoch ...
:mittelfinger:
Dies mag ja vielleicht für "alltägliche" Konflikte und Verletzungen stimmig sein - doch was ist mit wirklich schwerwiegenden, traumatisierenden Verletzungen, an deren Folgen man ein Leben lang zu knabbern hat?
Wenn beispielsweise ein Vater sich an der kleinen Tochter "vergreift" - hat er es dann auch "so gut gemacht wie er konnte" :?:
(sorry, aber wenn ich sowas lese, wird mir übel)

Mimosa :mittelfinger:
Ja das ist wirklich schlimm und ich kann (zum glück) nicht nachempfinden wie es ist missbraucht zu werden. Aber trotzdem fühle ich mit dir, ich weiß nicht was dir passiert ist, aber es tut mir wirklich leid : 26
Aber sollte man nicht trotzdem irgendwann mit der Situation Frieden schließen, damit es dir besser geht? Geht es denen wirklich besser, wenn du ein ganzes leben lang, groll gegen den "Täter" hegst?
Das muss ja nicht sein, das du dem Täter gegenüber stehst und ihm direkt verzeihst, aber für dich den frieden schließt?

Diese Menschen sind sehr "krank" die so etwas machen, und deswegen gehören sie auch ein lebenlang weggesperrt um die anderen schützen, trotzdem bin ich gegen die Todesstrafe, aber gut das ist wieder ein anderes Thema. nein ich will solche menschen nicht verteidigen, aber könnten sie anderes, sie sind doch "krank"?

Bitte verzeih wenn ich dir zu nahe getreten sein sollte...
Das wollte ich nicht...
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Re: Vergebung

Beitrag von AnnSophie » Dienstag 19. März 2013, 13:38

Liebe Primavera,

ein spannendes, sehr weites Thema, dass Du da aufmachst, das mich im Herbst/Winter auch beschäftigt hast, inzwischen sind schon viele andere Antworten da, die die Diskussion interessant weitergetragen haben, ich versuch nochmal auf einige Deine Ausgangsfragen zurückzukommen.

Kannst Du dein Anliegen dabei schon etwas konkretisieren? In welche Richtung Du gehen magst, damit das Ganze nicht uferlos wird? Ich schreib mal einfach ein paar Dinge dazu, was spontan wichtig erscheint.

Wenn vergeben wird, ist das dann wie vergessen?
Für mich ist es was ganz anderes: Vergeben heißt für mich, dass der Schuld- und Sühne-Aspekt einer Tat wirklich abgeschlossen und bereinigt ist. Vergessen ist bei mir mit Verdrängen verbunden. Vergebung mit wahrgenommener Verantwortung und Versöhnung und dementsprechend wie die anderen auch geschrieben haben: Frieden.

Im Zuge meines Engagements bei amnesty habe ich mich intensiv mit Straflosigkeit und deren zersetzenden Wirkung beschäftigt. Danach würde ich nun eine Reihefolge sehe sowohl im Kleinen wie im Großen, mit mir und mit anderen:
Tat => Aufklärung/Aufarbeitung/Analyse => Verantwortlichkeit/Schuld/Sühne-Frage entscheiden => Buße/Sühne => Wunsch: Vergebung, die nicht erzwingbar ist und ggf. ein Leben dauern kann.
Vergeben ist die Handlungsoption des „Opfers“ mit dem es m.E. aufhört Opfer zu sein, dementsprechend wird sie erst erfolgen, wenn die Wunden geheilt sind.

Gibt es auch etwas was nicht zu vergeben ist. Wenn ja, was kann nicht vergeben werden?
Vergeben kann ich immer nur mir und denen, die an mir schuldig geworden sind. Ich kann Vergebung NICHT einfordern, sie ist immer ein Geschenk.
Jeder muss für sich beurteilen, was er nicht vergeben kann. Einerseits weiss ich, dass Dinge, die ich nicht vergeben kann, mich die Dinge weiter verletzen und ich weiter Opfer bleibe. Andererseits brauchen schlimme Verletzungen viel Zeit und Raum bis sie (nach und nach) heilen können. Jemand mit einem Schicksal wie Natascha Kampusch, ein Mißbrauchfall oder ein Holocaust-Überlebender muss (sicher) einen sehr weiten Weg gehen bis die Wunden geheilt sind und er/sie evtl. vergeben kann. Die krassen Beispiele zeigen, dass man Vergebung nicht fordern darf, dass sie von innen nach außen wächst, von der Ratio in die tiefste Tiefe des Gefühls. Andererseits haben Menschen, die "Schlimmes" vergeben haben eine extrem starke Leuchtkraft, z. B. Nelson Mandela.

Und wenn vergeben wird, wie kann dann sowas konkret geschehen?
Im November als für mich das Thema dran war, habe ich folgende Antworten gefunden bzw. wurden mir geschenkt.
Als Ritual: Aufgeschrieben 1. Die die ich verletzt habe, 2. Die, die mich verletzt haben, 3. Mir selbst vergeben
Ich habe mich jeweils mit der entsprechenden Situation/Gefühl, die für mich nicht bereinigt war verbunden und in dieser Verbindung den jeweiligen Namen aufgeschrieben und am Ende den Zettel bewusst verbrannt.

Folgende alten, formelhaften Gebets-Worte waren/sind für mich hilfreich:
Auszug aus dem Vater Unser :
„Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“
Altes Heilungsgebet:
„Was ich sehe, vergehe;
Was ich streiche, erweiche
Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

Was ist, wenn der andere nicht will, dass man ihm vergibt. Denn wenn jemanden vergeben wird, bedeutet das ja auch, dass der andere Schuld auf sich genommen hat. Derjenige ist sich aber keiner Schuld bewußt.
Das heißt Vergebung ist für mich zu allererst ein innerer Prozess, der eng mit Liebe und Frieden auf eine sehr umfassenden/tiefen Art verbunden ist.
Schuldig-werden erfordert für mich KEIN Bewusstsein. Letztendlich werden wir alle schuldig an uns und anderen - nur in unterschiedlichen Graustufen und in unterschiedlicher Schwere.

Für mich in diesem Zusammenhang spannend sind auch die Fragen nach Gut und Böse, Schuld und dem guten Willen. Auch der Diskussionsstrang von Susi, Mimosa, Mandala und Mona ist interessant und noch lange nicht am Ende. Vielleicht sollten wir das Thema etwas durchstrukturieren ? / in mehrere Kapitel aufteilen?? – das ist nur ein spontanes Gefühl.

Sovielmal für heute.

AnnSophie
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Re: Vergebung

Beitrag von 19Susi83 » Dienstag 19. März 2013, 14:57

Momabo hat geschrieben:..ausprobiert und ich hatte immer ein harmonisches Ergebnis.

Zu sanaras Beitrag: wir haben diese Woche die 12. Woche, also die 3, ich möchte dir/euch einfach mal erlauben, die Situation eines Missbrauches aus einer höheren Warte aus zu sehen: Die Seele ist unverletzbar, sie möchte Erfahrungen machen um daran wachsen und reifen zu können um GANZ zu werden. Wie kann ich aber Verzeihen lernen, wenn alles "in Butter ist?" Was mache ich aus meiner Erfahrung? Nehm ich es an? Reibe ich mich an ihr? Werte ich? Ich habe schon eine Klientin gehabt, die einen Übergriff erlebt hat und ihn angenommen hat (hat auch eine Weile gebraucht...) aber sie hat ihm verziehen und kann jetzt anders damit umgehen. Ein Gast, die missbraucht wurde, hat ihre Sichtweise dahingehend verändert, dass sie durch diese Erfahrung autentischer mit ihren Patienten (sie ist auch Therapeutin und arbeitet in diesem Bereich) umgehen konnte. Durch ihr anderes umgehen, kann sie anderen viel besser helfen, genauso ihren Weg zu finden.


glg Mona
Ich möchte das mit der Seele ein wenig aufgreifen.
Es ist wohl so, das unsere Seele in jedem Leben etwas lernen will und das man sich als Seele genau dieses Leben, das man jetzt hat, auch vorher ausgesucht hat. Das ist wohl schwer zu begreifen und vorzustellen, aber irgendwann werden wir es schon "verstehen"
Unsere Seele will in jedem Leben mehr wachsen
Und gerade eben habe ich auch gelesen, das einem nie mehr zugemutet wird als die Seele auch tragen kann.
Habe auch schon von Eltern gehört die irgendwann bewusst den Mörder ihres Kindes vergeben haben, eben um wieder ihren inneren Frieden zu finden.
Das ist wohl auch eines der schlimmsten Dinge, genau wie Missbrauch.
Aber was ist das den für ein Leben, indem man immer Opfer ist?
Wir sind Schöpfer unserer Welt und um wieder frei zu sein, um Frieden zu schließen, muss man auch irgendwann den Weg des Verzeihens gehen.
Für sich selber.
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Re: Vergebung

Beitrag von AnnSophie » Dienstag 19. März 2013, 22:04

Liebe Susi,

aus dem was Du schreibst spricht eine praktische Lebensklugheit und ein großer (Über)lebenswille.
Es ist sehr hilfreich und heilsam Dinge abzuschließen und den Weg des Verzeihens zu gehen, aber man muss es nicht!

Auf meinem Weg war die Begegnung mit Angehörigen von Verschwundenen entscheidend, wir sind uns 1998 begegnet, da waren die Familienangehörigen seit ca. 20 Jahren verschwunden und ihre Wunde war immer noch total offen und präsent. Die waren immer noch Opfer und durch ihr Opfersein bestimmt und zu der Zeit war ich auch noch immer Opfer meiner Kindheitsverletzungen (ok, die waren in einer ganz anderen Dimension). Das Beispiel für eine gelungene Integration/Heilung/Vergebung ist der lange Weg zur Freiheit von Nelson Mandela, das passt zu dem was Mona geschrieben hat.
Nach der Begegnung ist mir in der Auseinandersetzung mit v.a. einer Angehörigen klar geworden, dass ich für mich meine Wunden nicht weiter tragen möchte und Heilung/eine Lösung finden möchte. Das war meine freie Entscheidung, es wäre aber genauso legitim gewesen in der anderen Rolle zu verharren, wenn ich sie noch gebraucht hätte und sie mir noch mehr gedient hätte, als diese Entscheidung zu treffen.

Was wissen wir schon vom Leben im Sinne vom Karma eines Menschen?
Wozu wer was erlebt, erkennt und lernt oder auch nicht lernt? Und wann?

Ich bin mit Dir einig, dass einem nie mehr zugemutet wird, als die Seele auch tragen kann. Das aber in einem sehr tiefgehenden, umfassenden Sinn: Es kann einem aber durchaus viel mehr zugemutet werden, als unser begrenztes Bewusstsein tragen/verarbeiten kann und es ist manchmal auch mehr als einer in einem Leben verarbeiten kann. Manche Dinge brauchen mehrere Generationen, um (wieder) zu heilen, vielleicht auch mehrere Inkarnationen.
Auf so einer ganzheitlichen, tiefen Ebene macht jeder m.E. auch das beste, was er in dem Moment kann - und ganz klar, das geht bis Hitler, Mißbrauch und in die KZs - und das ist damit von meinem kleinen Bewusstsein auch (noch) nicht fassbar. Und gleichzeitig bleibt selbstverständlich die Frage der Verantwortlichkeit.

Deshalb hier noch mal das Kafka Zitat:
“Wenn du vor mir stehst und mich ansiehst, was weißt du von den Schmerzen, die in mir sind. Und wenn ich mich vor dir niederwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest du von mir mehr als von der Hölle, wenn dir jemand erzählt, sie ist heiß und fürchterlich. Schon darum sollten wir voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich stehen wie vor dem Eingang zur Hölle.”

Es ist wichtig, dass jeder selbst am besten weiss, wann die Zeit für Versöhnung und Vergebung ist, der innere Rhythmus gibt den Takt vor!

Ich kann von außen als Freund, Familie, Gesellschaft, Staat ein Klima schaffen, dass das ganze begünstigt, aber es ist die heilige Entscheidung des Einzelnen, ob und wann er/sie bereit ist den Spiegel im Aussen als solchen zu erkennen und zu gesunden und zu vergeben.

Letzendlich macht man einem körperlich Kranken ja auch keine Vorwürfe, falls er nicht gesundet - wieso werden sie dann manchmal seelisch Verletzten/Kranken gemacht? (Ok, da bin ich jetzt sehr weit gesprungen und nicht ganz präzise, ich lass es aber trotzdem mal stehen. Manchmal gibt es teilweise schon so was wie ein "Vergebungsdruck", der vielleicht gut gemeint ist, aber defacto das Gegenteil bewirkt.)

Deshalb ist mir die Achtung vor der Verletzung des anderen so wichtig. Jeder weiss selbst am besten, wann er die Krücke einer Krankheit ob sie nun körperlich, geistig oder seelisch ist, loslassen kann und Heilung geschehen darf.

Respekt auch vor dem Sinn der Hölle und den Schmerzen in mir und im anderen,

Ja das Thema hat mich noch, ;)

Herzliche Grüße und gute Nacht.

AnnSophie.
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Re: Vergebung

Beitrag von AnnSophie » Dienstag 19. März 2013, 23:05

Noch ein Nachtrag zum Bösen bzw. wie es zu bösen Handlungen kommt
19Susi83 hat geschrieben: aber könnten sie anderes, sie sind doch "krank"?
Die meisten Missbrauchsfälle/Vergewaltigungen passieren in der Familie oder von Bekannten und nur die wenigsten sind tatsächlich pädophil, oft geht's um Macht.

Ich selbst finde den Begriff des Bösen heikel, aber wir haben alle ein relativ klares Verständnis, was es bedeutet an unethischem, übergriffigem Verhalten und der Einfachkeithalber verwende ich ihn hier jetzt.

In einer Diskussion bei Maischberger hat ein Profi unterschieden zwischen Menschen, die v. a. in bestimmten Umfeld böse handeln (z. B. Krieg, Diktaturen, Investmentbanker, "schlechter" Umgang etc.) und Gründen, die in der Person des Menschen liegen (z.B. Pädophile).
Auch wenn ein Pädophiler nichts für seine Präferenzen kann, ist er doch verantwortlich für sein handeln und z.B. im Spiegel war im letzten Jahr ein Artikel über einen, der an einer vorbeugenden Therapie teilnimmt und wie wichtig die für ihn ist. Das fand ich spannend, das zeigt:

Also egal für mich ob es ein Umfeld ist, oder ich es als Person bin, ich habe immer die Wahl, den Weg des Guten d.h. des ethischen, verantwortlichen Handelns zu gehen.
Ich liebe, also bin und werde ich.
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Re: Vergebung

Beitrag von sanara » Mittwoch 20. März 2013, 05:38

Mir haben sich neue Möglichkeiten eröffnet, als ich begonnen habe, den Unterschied zwischen VerGEBUNG(mentale Ebene) und VerZEIHEN(Herzebene) wahrnehmen zu können.

Dadurch fällt es mir inzwischen leicht, dies zu tun.
Ich persönlich mag mich nicht mit Worten programmieren, die ich nicht glauben kann (durch die Wunden), sondern ich hatte mich entschieden, dies nachzuempfinden und nocheinmal nachzuspüren (in Form meiner allseits erwähnten Aufstellungen ;-)). Und so hat jeder seine Weise, sich aus dem großen Korb der Möglichkeiten zu bedienen.

Zurück zum Unterschied, aus meiner Sicht:
Wenn ich Vergebe, tu ich nichts anderes als demjenigen, der mich verwundet hat (ich mich verwunden ließ), oder auch von dem ich die Last getragen habe, die VERANTWORTUNG dafür ZURÜCK zu GEBEN.
Ich war immer wieder erstaunt, zu sehen und zu spüren, wie aus meinem System manch einer nur danach "lechzte" sie zurückzubekommen.
Das Gefühl der Erleichterung und dieses stimmige : Ja, das war es und jetzt bin ich frei. ... war für mich immer wieder sehr heilsam.
Das sind meine Erfahrungen damit.
Mich mit Worten zu programmieren wäre für mich nur ein weiteres "überdecken" dieser Geschichten gewesen...(Deckmäntelchen lagen und liegen da genug drauf, damit man ja nichts sieht...) für mich kam es nicht in Frage, da mir das Fühlen und die Zustimmung da sehr massgeblich sind.

Das Verzeihen ist für mich etwas ganz anderes. Das kann ich dann, wenn ich im Himmel bin wahrscheinlich aus dem FF, da ich dort ja sowieso auf meiner höchsten Ebene sein werde,da habe ich verziehen, wenn ich ankomme, es ist geschehen und wir lachen dann darüber, was wir da "unten" so getrieben haben und fallen uns einfach nur in die Arme (kindliche Vision des Friedens - lächle). Schließlich bin ich ja zum Lernen, Entwickeln und LEBEN hier ;-). Für mich ist also nichts verloren, wenn ich es nicht schaffe, zu Verzeihen. (Was ein guter Psychologie übrigens auch nie erwartet, wenn er mit missbrauchten od. schwer misshandelten Menschen zu tun hat, da ist das Verzeihen zweitrangig, gar unmöglich und ebensowenig notwendig - wichtiger ist das Versorgen der Verletzung, das Aufrichten der geschundenen Seele, die wieder vom Überlebensmodus auf LEBEN schaltet, was für Opfer dieser miesen Taten eine Riesenleistung ist)
Verzeihen darf auch nicht verlangt werden, es muss aus tiefstem Herzen und mit allem Verständnis für sich selbst aus einem selbst (ganz automatisch) geschehen, sonst geht es nicht. Es ist also kein MUSS für mich. Vielmehr ein: KANN durch Vergebung geschehen.

Ich erinnere mich noch gut, als ich mein Thema (ein übernommenes von meinen Eltern) an meine Eltern zurückgeben durfte. Ich WOLLTE damals nicht so recht. Doch nach ein paar Versuchen mit Hilfe eines Steines als Symbol ging es dann doch. Denn dem wahren Vergeben geht ein LOSLASSEN voraus, vor dem viele von uns einfach schlichtweg auch Angst haben. Und da waren sehr viele Tränen, sehr viel Wut, sehr viel Trauer und viel zu viel Schmerz. Den mag man eigentlich nicht spüren. Und das spürt "Seele" in sich. Davor schrecken Menschen noch zurück, wie ich finde zu Recht. Das muss man aushalten können und vor allem zu Ende bringen.

Ich glaube daran, daß jeder seinen eigenen Weg finden wird, Vergebung zu lernen, erfahren und auch zu praktizieren.

Hier sind so viele Infos darüber, die Möglichkeiten der fachlichen Hilfestellungen dabei sind zur Zeit immer unerschöpflicher, was für mich bedeutet, daß wir selbst immer die Wahl haben, wo es uns hinzieht, das brauchen wir noch...

Und da kommt mir noch in den Sinn... eine mediale Botschaft meines Großvaters (ich hasste ihn) an mich: LERNE zu VERGEBEN. Das genügt.

Danke, Opa, ich habe Dir vergeben (und verziehen, denn ein Platz in meinem Herzen war noch frei) und ich danke Dir für diese Erfahrung, ich achte Dein Schicksal und das der Deinen... ohne Dich gäbe es mich nicht...Danke...Leb wohl...

herzliche Grüße
sanara
“Nicht Worte sollen wir lesen, sondern den Menschen, den wir hinter den Worten fühlen” (Samuel Butler)

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Kodo
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Re: Vergebung

Beitrag von Kodo » Mittwoch 20. März 2013, 08:49

sanara hat geschrieben:aus meiner Sicht:
Wenn ich Vergebe, tu ich nichts anderes als demjenigen, der mich verwundet hat (ich mich verwunden ließ), oder auch von dem ich die Last getragen habe, die VERANTWORTUNG dafür ZURÜCK zu GEBEN.
Ich war immer wieder erstaunt, zu sehen und zu spüren, wie aus meinem System manch einer nur danach "lechzte" sie zurückzubekommen.
Das Gefühl der Erleichterung und dieses stimmige : Ja, das war es und jetzt bin ich frei. ... war für mich immer wieder sehr heilsam.
Das sind meine Erfahrungen damit...

Das Verzeihen ist für mich etwas ganz anderes. ... Für mich ist also nichts verloren, wenn ich es nicht schaffe, zu Verzeihen. (Was ein guter Psychologie übrigens auch nie erwartet, wenn er mit missbrauchten od. schwer misshandelten Menschen zu tun hat, da ist das Verzeihen zweitrangig, gar unmöglich und ebensowenig notwendig - wichtiger ist das Versorgen der Verletzung, das Aufrichten der geschundenen Seele, die wieder vom Überlebensmodus auf LEBEN schaltet, was für Opfer dieser miesen Taten eine Riesenleistung ist)
Verzeihen (...) KANN durch Vergebung geschehen.
Danke für deine klaren Worte.
All that we are is the result of what we have thought.
Buddha

習うより慣れろ。

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Re: Vergebung

Beitrag von Mandala » Mittwoch 20. März 2013, 08:50

Bin tief berührt und beindruckt von der Qualtität und den Aussagen Eurer Beiträge...
*verneig* und Danke : 26
für Eure wundervollen Erfahrungen, Worte und Gedanken.

Zusammengefasst, kam dies bei mir so an:


Vergebung / Verzeihen -
es geht doch immer um Alles oder Nichts

Senryu

Nichts war vergebens wenn Verziehen,
Nichts war verziehen wenn Vergebens
Alles vergeben ist Verzeihen
Alles verzeihen ist Vergeben.


Alles Geschehene kann und darf getrost der Heilung oder ,
dem Staub der Vergangenheit überlassen werden,
wenn das Vergeben, das Verzeihen im Herzen erfolgt.

Dann leben wir frei von Ballast und gegenwärtig.
Auf diese Weise wird erfülltes Leben im Hier und Jetzt möglich.


Dabei verschwinden Kummer, Angst, Ärger, Trauer, Verstellung


Bewusstheit in Liebe zu sich Selbst und zum Anderen,
direkt aus dem Moment eines jeden geschenkten Atemzuges heraus -
Das IST Leben.
Gelebtes Leben, geliebtes und gelingendes Leben.


Vergeben und Verzeihen ist eine Einladung
jederzeit Neu zu beginnen
uns freizumachen vom Staub des vorherigen,
direkt gleich noch Jetzt im Heute -
denn wir wissen, vor unser Aller
Morgen, unseren nächsten Momenten -
hängt (noch) der Schleier der Zukunft...


Herzlich Mandala




(Falls jemand diese Gedanken kopieren, zitieren oder weiterverwenden mag, bitte bei mir kurz anfragen)

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Primavera
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Re: Vergebung

Beitrag von Primavera » Mittwoch 20. März 2013, 20:39

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Nach dem Lesen eurer Antworten gehen mir viele Gedanken durch den Kopf.

@Mandala

Nachdem was Du schreibst, heißt es die Liebe zu seinen nächsten ist bedinungslos. Wie gehst Du mit Menschen um, die du bedinungslos liebst?

@Momabo

über Ho' oponopono kam ich auf die Frage was vergen und verzeihen ist?
Ist es überhaupt das ein und dasselbe?
Bei einfach Sachen hatte ich auch mit diesem Ritual gute Ergebniss.

@AnnSophie

ja Du hast Recht in diesem Zusammenhang stellen sich wieder neue Fragen. Wie was ist Gut und Böse. Eine Freundin meinte letztens zu mir, das wir in der Dualität leben und wenn es das Gute gibt, dann gibt es auch das Böse. Und dann meinte sie weiter, dass es demnach auch sein kann, dass die "Gutmenschen" die "Bösen" geradezu zwingen würden Böse zu sein, weil die Bösen ja den ausgleich zu den Guten bilden müssen.

Es könnte aber auch sein wie Susi es schreibt, demnach steht für die "Bösen" ja schon bevor auf die Welt kommen ihre Rolle als "Bösewicht" fest, denn ohne sie könnten wir gar nicht, die Erfahrung machen die wir brauchen. @Susi nimmt uns diese Vorstellung nicht die Verantwortung?

@Sanara

Verantwortung zurück geben ist gut.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, könntest Du jemanden dem Du verziehen hast auch umarmen, aber nicht unbedingt jemandem dem Du vergeben hast?



Danke an alle die geantwortet haben, es hat mir gut getan Eure Antworten zu lesen. Ich hatte nicht so viele Antworten erwartet.

Alles Liebe

Primavera
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19Susi83
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Re: Vergebung

Beitrag von 19Susi83 » Mittwoch 20. März 2013, 21:51

Ich finde nicht das es uns die Verantwortung nimmt, ganz im Gegenteil wir wollen ja lernen und wachsen daran...
Wir haben dieses Leben gewählt um unsere Seelenlektion zu lernen und uns weiterzuentwickeln...
Denke im Moment viel darüber nach.
Wir müssen wirklich die komplette Verantwortung selber übernehmen für unser Leben und können keinen mehr die "schuld" an irgendwas geben, weil
1. wir dieses leben selber gewählt haben und
2. wir schöpfer unseres eigenes leben sind.
Wir müssen das beste aus unserem Leben mache und kein Umstand dieser welt ist "Schuld" wenn es uns nicht gut geht!
Wir können uns nur selber glücklich machen und müssen nicht im Unglück verharren...
Kleine Pflanzen können Betondecken sprengen, weil Ihnen niemand sagt, es sei unmöglich!

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